"Este capitalismo no da respuestas a la crisis"

Entrevista a Ulrich Beck, sociólogo alemán, profesor de la Universidad de Múnich y de la London School of Economics

Ulrich Beck (1944), sociólogo alemán, profesor de la Universidad de Múnich y de la London School of Economics, estudioso de la globalización y creador de conceptos como la "sociedad del riesgo", ofreció el pasado jueves en el Museo Guggenheim de Bilbao una conferencia dentro del foro Zientzia Foroa, promovido por Ikerbasque y Jakiunde.
¿Los estados, las élites económicas, los pueblos... están preparados para asumir la globalización?
Creo que no. No se ha entendido realmente la globalización, incluso para los sociólogos es muy difícil de entender. La principal unidad de los procesos políticos eran los estados-nación y ya no es así. Ahora debemos tener en cuenta cómo viven los habitantes de distintas partes del mundo porque forman parte ya de nuestros conflictos diarios, pero no estamos todavía preparados para entenderlo.
Plantea que el actual ordenamiento político de los estados tradicionales no es adecuado para responder a la crisis económica. ¿Cómo debe reordenarse para que sea efectivo?
Es una pregunta importante, pero muy complicada. Los esfuerzos de los estados nacionales no son suficientes para encontrar soluciones ante problemas como el cambio climático, la crisis del euro o la crisis mundial financiera... Hay una verdad importante: esto no lo puede hacer uno solo, debe haber cooperación. El capitalismo se ha convertido en algo ilimitado, y ahora estamos en una situación en la que generamos riesgos globales cuya solución resulta imposible a través de los medios del Estado-nación. Esta es una nueva situación histórica. Hay que ir hacia adelante, y eso pasa por establecer formas de coope-ración entre estados, pero también entre ciudades a nivel mundial, regiones, entre distintas unidades... El Estado puede legitimarse, además, cooperando con la sociedad civil, porque esta plantea nuevas cuestiones y pide la participación de los ciudadanos. Esta otra cooperación es una nueva manera de legitimar a los políticos.
¿Se puede seguir hablando en el siglo XXI del capitalismo como un sistema garante?
La tecnología no es la única que genera problemas. El capitalismo genera sus propios riesgos. Por ejemplo, el tema de Lehman Brothers, que fue el inicio de la crisis financiera, es un poco lo que fue Chernóbil con la energía nuclear. Necesitamos tiempo para darnos cuenta de esto. En cierto modo, la nueva versión liberal del capitalismo no da respuestas a estas situaciones de crisis.

"Hay que reinventar la democracia a nivel transnacional"

Usted defiende el cosmopolitismo como vía de solución, pero ¿cómo puede llevarse a la práctica?
Esa es una de las grandes preguntas. Quizá surja un nuevo principio político. Yo le llamo cosmopolitismo, porque nos enfrentamos a riesgos globales. Y cabe decir: o cooperamos o fracasamos. La idea importante es que necesitamos un marco de referencia donde la gente esté orgullosa de formar parte de una tradición y, a la vez, esté abierta a otras. Esto no se opone totalmente a la idea del nacionalismo, pero lo cambia. Tenemos una tradición nacional, que es importante, pero no es suficiente. Hay que relacionarse con los demás.
¿Su planteamiento no puede resultar utópico ante el modelo actual, dominado por los intereses de los mercados y el modelo tradicional de Estado-nación?
Le voy a dar la vuelta. El nacionalismo es la utopía. El nacionalismo en el siglo XIX era la idea realista, pero ahora es irrealista. Es imposible vivir uno solo. La única perspectiva realista es que tus tradiciones nacionales se relacionen con las demás. Es la única manera de solucionar tus propios problemas nacionales. Hay que reinventar la democracia a todos los niveles en Europa. Muchas de las decisiones no se toman ya a nivel local, sino a nivel europeo o en grandes empresas de distintas partes del mundo. Esto significa que la mayor parte de las decisiones va más allá de la participación, más allá de la democracia. Así que hay que reinventar la democracia a nivel transnacional. Tenemos que pensar qué tipos de elementos de la democracia tradicional se pueden utilizar para que aquellos que toman las decisiones a nivel mundial sean responsables. Y creo que esto es realismo, no idealismo.

Un mercado laboral sin normas donde los derechos sean abolidos;

En tiempos de crisis se exigen reformas laborales, como si los derechos de los trabajadores, que dan algo de estabilidad a los que pretenden vivir de su salario y les permiten hacerse un mínimo proyecto de vida, fuesen la causa de todos los males.
Zaratustra sigue sin hablar, pero ha convocado a los líderes sindicales para anunciarles la urgente necesidad de abordar esas reformas que se exigen desde todos los centros de poder, y cuya necesidad se ha convertido en dogma de fe. Antes de realizar cualquier ajuste, antes de implantar cualquier recorte, se ha de llegar a un pacto de “reformas profundas” que nos lleve a un mercado ¿flexible?, no: elástico. Lo que se pretende, como en el resto de los ámbitos, es que este mercado, el laboral, también sea libre: el sueño, la panacea de los liberales. Un mercado laboral sin normas donde los derechos sean abolidos; los trabajadores sean tratados como mercancía; un paraíso donde las personas adquieran la condición de “cosas”; la utopía de un mundo amoral, como el propio dinero.
En nada ayuda este sueño tanto tiempo añorado a solucionar la crisis, pero es el momento de imponerlo, ahora que los estados han dejado de tener como prioridad el bienestar de los ciudadanos y no hay más patria que eso que llaman “los mercados”, que siempre se llamó “el capital”, y de cuya crueldad e infinita avaricia, cuando se le deja actuar libremente, sin respuesta, ya nos advirtieron nuestros mayores, hoy malditos, demostrando que aquella, su razón, escondía una verdad. Por eso los persiguieron y demonizaron.

En mi municipio - Tres Cantos - nuestro alcalde José Folgado, antiguo secretario de estado, en el pleno donde se "cambiaba el modelo" (privatiza el Canal de Isabel II) llegó a decir que aquellos que defienden lo público, la gestión pública de los bienes públicos quieren ser como Cuba y Corea. Sin despeinarse. Eso debería darnos una idea de la demagógica y retorcida forma de afrontar la vida para estos elementos que ahora nos gobiernan y nos gobernarán. El miedo se instaura en nuestras vidas ciudadanas y, el miedo paraliza. Los voceros periodistas de la derecha hablan de gangrenas que hay que extirpar sin decir que la mayor gangrena es la codicia y ampararse en el poder para arrebatar lo poco, poquísimo de bueno que una parte minoritaria de la población mundial y, algo más en occidente, tenían las clases bajas y medias. El miedo permitirá que se privatice lo que nos permite tener salud, educación suficiente para tener conocimiento y embota los sentimientos de solidaridad. Los "listos" prosperarán más aún y todos ansiarán ser como ellos. Culparemos a los parados, a los extranjeros, a los diferentes de nuestras carencias, sin darnos cuenta que nosotros allanamos el camino para llegar donde estamos. De ahí al fascismo, un paso y, de ahí a repetir aquello de lo que no aprendimos, un centímetro.

«El alcoholismo causa mucho dolor y sigue teniendo un estigma»

 

«La fuerza de los testimonios de muchos alcohólicos, y su manera de expresarse, fue lo que me llevó al documental»

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 IÑAKI IBISATE Director de cine, presenta en Gijón su documental «Katarsis»

Gijón, M. DÍAZ ABAD

«Katarsis» es la nueva película del realizador asturiano Iñaki Ibisate (Mieres, 1974) presentada con éxito en la pasada edición del 49.º FIC Xixón y que ahora se proyecta en los cines Centro de Gijón (hoy, 19.30 horas). Documental de ficción sobre el alcoholismo, en Gijón ha comenzado su andadura comercial.

-¿Cómo nace «Katarsis»?

-La primera vez que pensé en acercarme al tema del alcoholismo fue en un curso de guión de la Universidad de Oviedo impartido por Lola Salvador; recuerdo que salió el asunto en uno de los talleres y que esta profesora comentó que era un tema interesante. A partir de ahí, empecé hace cuatro o cinco años a investigar muy por encima, a interesarme y, para mi sorpresa, me di cuenta que no hay muchos trabajos sobre el alcoholismo en este formato; no hay documentales, hay reportajes de televisión, algún cortometraje, hay clásicos de ficción, pero un trabajo de este tipo no lo he encontrado y me resultó llamativo.

-¿Qué problemas encontró en la investigación?

-Cuando la idea fue cobrando cuerpo, empecé a acudir a algunas reuniones abiertas de grupos de autoayuda que me parecieron muy interesantes. Al momento, pensé en la fuerza de esos testimonios, en la manera de expresarse, en lo que decían, y les propuse que se pusieran delante de mi cámara y contasen un poco todo eso que era tan interesante. El tema es que no era tan sencillo, puesto que muchos de estos grupos lo que preconizan es el propio anonimato, por lo que filmarlos con la cámara era imposible. Eso empezó a darme vueltas en la cabeza: ¿por qué de algo que está tan presente en nuestra cultura, en nuestra forma de vida, tenemos miedo a hablar de una forma natural? Pero, a la vez, pensaba que por qué tenía que pedirle a una persona que se pusiera delante de mi cámara y rompiera ese anonimato si eso le puede traer consecuencias a él, a su familia o a su trabajo. Eso me generó un conflicto y me hizo reflexionar sobre cómo los medios de comunicación abordan estos temas, sin pudor, y qué precio paga la gente por intervenir. Me creó un debate y encontré la solución en el título, que me dio la clave, la pauta para poder acercarme a este trabajo tal como quería hacerlo.

-Esa naturalidad la consigue, por un lado, yendo a la ficción para conseguir verosimilitud, ¿no?

-Esa fórmula nos permitía salvaguardar esa ética que necesitaba para abordar el tema sin reservas y sin ninguna preocupación posterior. Lo que sí tenía claro era que, de las cosas que más importaban es que los propios protagonistas se sintieran satisfechos del trabajo, que les gustase y que llegara a la mayor cantidad de público posible. Al ser un tema estigmatizado me parecía muy importante tratar de llegar a la gente, no hacer algo que se quede para los que viven muy cerca el problema.

-Da la impresión de que, a la hora de abordar un documental, conviene mantener cierta distancia, tal como hizo en su anterior «Elogio al horizonte» (2008).

-No es algo que decida ni aquí ni en «Elogio al horizonte». Lo que sí quise fue, de alguna forma, acercarme al tema más allá de lo que uno piense, ya que es un trabajo donde están involucradas muchas personas. No es que se trate de tomar partido o de decir esto es así, lo que sí puedes es acercarte al tema como quieres, y eso es lo más válido para poder contarlo y llegar a donde deseas. Sí puedo, desde mi elección como realizador, guionista o desde la puesta en escena, hablar más allá de las opiniones que aparecen en el documental que, desde el principio, tenía claro que eran tan válidas o más que la mía. No se trata de decir esto es blanco o esto es negro, y menos en este tema tan complejo. Aquí cada persona es un mundo.

-De ahí las miradas diferentes y la parte «real», con opiniones de los especialistas (psiquiatra, psicólogo, sociólogo, trabajador social).

-Me entrevisté con muchas personas y todo me parecía interensantísimo. Tuve que hacer verdaderos esfuerzos para dejar muchas de ellas fuera. Por otro lado, no es un documental al uso, es un documental muy particular, incluso artístico, que utiliza muchos recursos de la ficción, es muy estético, muy plástico. Esta película documental está realizada como una película de ficción.

-Llaman la atención el alejamiento del tono melodramático, la mirada desdramatizadora. ¿Por qué?

-Es un tema muy delicado: el alcoholismo es una enfermedad que causa mucho sufrimiento, mucho dolor, pero que, como cualquier otra enfermedad, debería ser abordada como tal y creo que no es tratada así. Sigue teniendo un estigma que hace que el hecho de enfrentarse a ella ya suponga muchísimos problemas. Fue lo que me sugirieron los protagonistas: esto es muy duro, pero es un problema que uno puede afrontar. Incluso el mensaje final es hasta optimista, hasta positivo.

-Como el de que hay una luz al final del túnel, aunque esa luz pueda apagarse, o seguir encendida.

-Los prejuicios, incluso los que yo mismo tenía antes de acercarme al tema, siempre te llevaban a encasillarlo. Poder descubrirlo y enfrentarlo, apoyado por las opiniones de los protagonistas, me parecía interesante y propicio para que pueda llegar a más personas, independientemente de que tengan más cerca o no este tema.

No mezclarlo todo

Hace tiempo que Gijón dejó de ser una villa. Es una ciudad con todas las de la ley. Eso implica siempre algún grado de inseguridad, aunque la nuestra no figure entre las poblaciones más peligrosas. Sin embargo, los responsables del gobierno municipal cumplen su papel intentando atajar los conflictos relacionados con la movida nocturna. La policía también cumple con su trabajo, por más que aumentar las patrullas no sea la solución, como reconoce el inspector Fernández Valle en la entrevista de esta misma página. Él apuesta por crear una línea directa entre los hosteleros y la policía local, lo que podría ser una buena idea, a condición de que no se convierta a los hosteleros en gendarmes.

Un problema polimorfo debe afrontarse con detenimiento y escuchando a todos los implicados, incluyendo los colectivos juveniles. El primer paso es no mezclarlo todo. Botellón no equivale a violencia. Alcohol tampoco equivale a violencia. Por supuesto, juventud, alcohol y violencia no van siempre de la mano. El siguiente paso es identificar las causas profundas del asunto, que remiten a nuestros modelos de socialización y consumo. Ciertos conflictos también los alimenta la precariedad laboral, pero el vandalismo no es cosa de sectores marginados, como lo demuestran algunas fiestas universitarias en Somió.

En cuanto a las soluciones, las propuestas de ocio alternativo son apreciables, aunque pueden aislar el problema sin resolverlo de veras. Diseñado desde los poderes públicos, el ocio alternativo quizá sea percibido por los jóvenes como una especie de tutela, cuando lo de lo que se trata es de olvidar el corsé que impone la rutina semanal. Lo alternativo sólo funciona si se mama desde la infancia. Además, no podemos pedir a los jóvenes que sean responsables de sus actos y a la vez tratarlos como ovejas descarriadas a las cuales pastorear.

GIJÓN El ocio y la noche, en el punto de mira



Tita Caravera, Juana Llana, Miguel Ángel Fernández,
Carlos Fernández, Miguel Silveira e Inés Álvarez,
 durante el debate organizado por EL COMERCIO



El pasado 20 de octubre, el Tribunal Superior de Justicia de Asturias ratificaba la sentencia emitida cuatro meses antes por la Audiencia Provincial, en la que se condenaba a 17 años de cárcel a Wilson Pérez como autor del asesinato de Christian Díaz Tommasiello en los Jardines de la Reina en octubre de 2008. Aquel crimen motivó un importante refuerzo de la vigilancia policial en las zonas de ocio. Pero tan sólo tres días después de que se conociera el fallo del TSJA, la historia volvía a repetirse. Francisco Javier Casais González, un avilesino de 36 años, recibía una brutal paliza en Fomento que le dejó en coma. Falleció siete días después.

Ante la gravedad de estos sucesos y otros similares, aunque afortunadamente no tengan un desenlace fatal, la junta local de seguridad acordó recientemente la creación de una comisión de seguimiento con vecinos y hosteleros, que mañana celebrará su primer encuentro con el objetivo de atajar los problemas de seguridad asociados al ocio nocturno. Antes, EL COMERCIO ha reunido a expertos y representantes de diferentes colectivos para analizar este fenómeno y otros asociados y también presentes en la agenda municipal, como el botellón. En el encuentro participaron la presidenta de la Federación de Asociaciones de Vecinos de la zona urbana (FAV), Tita Caravera; la gerente de la Asociación de Hostelería, Inés Álvarez; el presidente del Conseyu de Mocedá (CMX), Carlos Fernández; la presidenta de la Federación de Asociaciones de Madres y Padres de Alumnos de Centros Públicos de Gijón y Carreño, Juana Llana; el presidente de la Asociación de Familiares y Enfermos Alcohólicos Rehabilitados La Santina (Asfear), Miguel Ángel Fernández, y el psicólogo Miguel Silveira.

La gerente de la Asociación de Hostelería abrió las intervenciones lamentando que «muchas veces se relacionan estos sucesos con la ingesta de alcohol y con la concentración de gente en la calle, derivada de lo que no es hostelería, pero lo que no nos paramos a pensar es qué lleva a una persona a actuar con tal violencia, no sólo como para salir de casa con un cuchillo en el bolsillo, sino también para golpear a otra persona hasta matarle, incluso sin necesidad de ir armado». Inés Álvarez señaló que «ni la concentración de bares ni solamente la ingesta de alcohol llevan a alguien a hacer eso, sino que hay otro tipo de razones». Por eso, pidió ahondar en la identificación de las razones «que expliquen estos niveles de agresividad, para poder aportar una solución».

Miguel Silveira reconoció la existencia de componentes tanto psicológicos como sociológicos y señaló que «el perfil de las personas que beben y en ese momento pueden volverse más agresivas es un perfil determinado. La mayoría de la gente es capaz de autocontrolarse, pero sí es cierto que algunos individuos bajo los efectos del alcohol y la droga se desinhiben por completo y se dispara su agresividad». Consideró además que «la peor relación que asociar la diversión a las drogas y el alcohol. Si a eso se suman espacios muy reducidos donde la gente se pisa y se empuja, con los mecanismos de autocontrol muy bajos por menos de nada una persona puede explotar». Silveira lamentó la excesiva «permisividad social» con estos fenómenos, al entender que «estos debates no se suelen abrir hasta que ha habido varias agresiones e incluso muertes».

Dar voz a padres y jóvenes

Carlos Fernández consideró «un error empezar a tratar este tema desde la perspectiva de los sucesos recientes», que consideró «casos aislados». El presidente del CMX abogó porque se aborde «un debate sosegado» y destacó que «son muchos los jóvenes que están en la calle, y no todos salen a emborracharse». Reclamó que en cualquier debate que se haga para controlar el ocio nocturno «se nos incluya a nosotros, que al fin y al cabo vamos a ser los principales afectados si se produce una regulación». También Juana Llana solicitó que se dé voz a los padres «como parte importante en el tema de la prevención del consumo de alcohol» y destacó que «no se puede unir el tema de la violencia con el botellón». Reseñó Llana que «hay que empezar a coger a los críos desde pequeños y explicarles cuáles son los problemas que se derivan de beber alcohol desde edades muy tempranas».

El presidente de Asfear hizo hincapié en que el problema de la seguridad ligada al ocio nocturno no se debe centrar sólo en la juventud, y recordó cómo el autor de un reciente doble apuñalamiento era un hombre de 39 años. «En el momento en el que tienes una copa o dos encima, ya tienes una agresividad potencial», explicó. En lo que respecta a la educación, apuntó cómo «zonas como El Carmen se cierran y se llenan de adultos bebiendo. Aunque lo hacen de forma reposada, los niños lo ven y se preguntan por qué ellos no van a poder hacerlo, y eso es lo que tenemos que evitar». Opinó que ocurre lo mismo en los propios hogares. «Hay que atajar a los niños ya a los once años, aunque sea difícil hablar con ellos de alcohol».

Miguel Ángel Fernández consideró, igualmente, «muy peligroso entrar en un círculo en el que los jóvenes se sientan perseguidos por la sociedad por todo lo que se está hablando estos días».

Tita Caravera coincidió en señalar la «exagerada permisividad» que existe hacia el consumo de alcohol, «que está presente en todas las celebraciones». En relación al botellón, señaló que «yo no diría que es un problema, sino un fenómeno que conlleva problemas. Los jóvenes tienen derecho a divertirse y a ocupar espacios públicos». A este respecto, la presidenta de la FAV reiteró su propuesta de que «cuando se haga la equipación que sea en la parcela de Peritos se disponga un espacio para ofrecer propuestas de ocio alternativo a los jóvenes. No hablamos de un sitio para hacer botellón, sino un local con personal adecuado que les ayude a diseñar cómo pasar las horas de ocio». Caravera recordó la labor realizada desde hace años por Abierto hasta el Amanecer, pero consideró que «salvo la parte deportiva, parece que ahora las otras propuestas no les interesan; tienen otra manera de jugar, de disfrutar las nuevas tecnologías, y meterse en un taller en un centro municipal o una biblioteca no les atrae tanto».

Horarios de apertura

Entre los asuntos que se trataron en el debate se incluyeron los horarios de apertura de la hostelería. Inés Álvarez consideró que esta regulación «contradice la libertad de empresa, porque nadie se mete con la libertad de horarios en el comercio cuando la hay». En cualquier caso, destacó que «atribuir la culpa de los sucesos violentos a que el establecimiento de hostelería está abierto o cerrado es estar muy ciegos». Destacó que «no podemos olvidar que ahora Gijón vive del sector de los servicios, y lo que estamos haciendo con todo esto es transmitir una imagen de ciudad insegura que no es real, aunque ocurran hechos puntuales que debemos analizar». El presidente de Asfear señaló que «si lo que hacemos es adelantar el cierre de los bares, se corre el peligro de que la gente beba más compulsivamente cuando ve que le van a echar».

Tita Caravera manifestó que «hasta ahora el Ayuntamiento fue bastante permisivo con el horario de cierres». El psicólogo Miguel Silveira consideró por su parte que «los horarios tienen que estar más o menos controlados, porque cuanto más se avance en la noche más alcohol se beberá y más opciones habrá de que una persona explote». Al margen de ese asunto, este experto apuntó otros aspectos a tener en cuenta. Por ejemplo, la necesidad de «respetar los aforos, porque si al riesgo que supone el consumo de alcohol y drogas sumas que la gente esté apretujada en un local, aumentas las posibilidades de conflictos». También planteó soluciones como la elaboración de campañas de concienciación, dirigidas tanto al público general como a la población de más riesgo, el uso de envases de plástico -para dificultar el acceso a objetos contundentes y reducir así el riesgo de que en una trifulca haya víctimas graves- y un mayor control de las armas blancas.

Silveira consideró igualmente que «a determinadas horas de la noche, los menores no deberían estar en la calle» y propuso medidas «para implicar a los padres, que se sientan sancionados». Esto fue rechazado por Juana Llana, que contrapuso que «hay que trabajar más en la línea de la reducción de riesgos y la información que en la penalización». Se pusieron además varios ejemplos para trabajar con los jóvenes. Carlos Fernández, por ejemplo, explicó cómo desde el CMX se actúa con mediadores de salud en las zonas de botellón, informándoles de los riesgos y utilizando alcoholímetros. Miguel Ángel Fernández, por su parte, señaló que Asfear ha empezado a trabajar con adolescentes en los clubes deportivos, «pero si luego resulta que sale un médico diciendo que es bueno tomar una cerveza después de un partido, apaga y vámonos». Con respecto a las campañas de concienciación, pidió abordarlas con cuidado «porque igual que algunas de la Fundación Antidroga buscaban evitar que la gente se iniciase en el consumo de cocaína, no pensaron que el mismo mensaje incitaba a los consumidores rehabilitados a recaer, y muchos lo hicieron».

Venta de alcohol a los 18 años

En los últimos minutos del debate la representante de la Asociación de Hostelería pidió al resto de los participantes que se pronunciaran sobre la próxima revisión de la normativa regional, que elevará la edad mínima permitida para la venta de alcohol a menores de 16 a 18 años. Miguel Ángel Fernández manifestó un rotundo apoyo a esta medida, «y si es a los 21, mejor que a los 18». En opinión del presidente de Asfear, «es fácil que un adolescente de 14 años comparta ocio con uno de 16, a través del cual puede tener acceso al alcohol, pero no es tan común que los de 14 años coincidan con los de 18, pues la disparidad de edades es muy grande. De este modo, les será más complicado iniciarse en el alcohol tan jóvenes». También se mostró favorable al aumento de esta edad Miguel Silveira, que basó su posición en que «la percepción del riesgo es mucho menor entre la población juvenil que en la adulta, por lo que con ese incremento hasta los 18 años es más probable que disminuya el consumo».

El presidente del Conseyu de Mocedá, por su parte, consideró que «con 16 años una persona es suficientemente consciente para conocer y entender los riesgos que conlleva el consumo de alcohol», por lo que en su opinión «la postura no es aumentar la edad». Carlos Fernández reiteró nuevamente la necesidad de «hacer hincapié en la educación», porque según él «por poner el límite en 18, sin más, no van a dejar de beber». Juana Llana también estimó que «subir la edad no tendrá un efecto significativo en que beban menos». Finalmente, Tita Caravera criticó que «aunque los hosteleros controlen la edad, los menores suelen compran el alcohol en los supermercados, donde muchas veces no les piden el carné».